?

Log in

No account? Create an account
Журнал Витуса.
[Друзья] [Свежие записи] [Dreamwidth] [Фото] [Тексты] [Друзья Ирины] [Матерные писатели] [Сообщества] [3 круг]
March 20th, 2015
08:10 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
О влиянии радиационного фона на здоровье
Андрей Гаврилов принес тут набор интересных ссылок (к сожалению ссылок в доинтернетом смысле. Все уже настолько привыкли что в ЖЖ комментарии со ссылками скрываются, что про то, что у меня в журнале это не так, забывают) на тему влияния повышенного радиационного фона на здоровье людей.

Оказывается, в начале 80-х тайваньские строители неумышленно поставили натурный эксперимент примерно на десятке тысяч человек, построив целый квартал из материала, содержащего столько радиоактивных изотопов, что в помещениях радиационный фон был примерно как, по измерениям Curiosity, на поверхности Марса.


New comment by Андрей Гаврилов on an entry in vitus_wagner.

"чтоб избежать ошибок трудных", как пел когда-то классик, а больше - чтобы избежать нудного ожидания ответов, и банальной и предсказуемой преамбулы вопросов-ответов, выложу козыри на стол.

0) Данные Curiosity о фоне на поверхности Марса (а в полете таки можно и позащищаться получше).

1) Тайваньский, кхе-кхе, масштабный эксперимент, проведенный на мирных жителях (с естественным (для микрорайона новостроек г.Тайпея, Тайвань в указанных (см. далее) годах) распределением возрастов) в их естественных условиях обитания (1982-2002 г., 10 000 человек, время экспозиции - от 9 до 20 лет, средняя доза - 400 Миллизиверт, особо отличившимся - до 1-3 Зиверт на рыло. Облучали прям целиком конструкцией зданий (дома, офисы, школочки-с). Марс-1, нулевой этап, ага. Даем микрофон учОным:

Based on the observed seven cancer deaths, the cancer mortality rate for this population was assessed to be 3.5 per 100,000 person-years. Three children were born with congenital heart malformations, indicating a prevalence rate of 1.5 cases per 1,000 children under age 19.

The average spontaneous cancer death rate in the general population of Taiwan over these 20 years is 116 persons per 100,000 person-years. Based upon partial official statistics and hospital experience, the prevalence rate of congenital malformation is 23 cases per 1,000 children. Assuming the age and income distributions of these persons are the same as for the general population, it appears that significant beneficial health effects may be associated with this chronic radiation exposure.


(источник: [1])

Ба, да оказывается на Марс можно летать для защиты от рака, и наследуемых пороков развития у новорожденных! А вы-то нас обмануть хотели, уверяя в прямо-таки противоположном. (этот пассаж относится к автору предыдущего комментария, стращавшего смертями марсианских колонистов от рака VW)

Ай-яй-яй так делать.

Лит-ра для самостоятельного изучения:

1. "Is Chronic Radiation an Effective Prophylaxis
Against Cancer?" - W.L. Chen, Y.C. Luan, M.C. Shieh, S.T. Chen, H.T. Kung, K.L. Soong, Y.C. Yeh, T.S. Chou, S.H. Mong, J.T. Wu, C.P. Sun,W.P. Deng,M.F.Wu,M.L. Shen

2. Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents Suggest New Approach Needed in Radiation Protection
W.L. Chen, Y.C. Luan, M.C. Shieh, S.T. Chen, H.T. Kung, K.L Soong, Y.C. Yeh, T.S. Chou, S.H. Mong, J.T. Wu, C.P. Sun, W.P. Deng, M.F. Wu, and M.L. Shene.

Dose Response. 2007; 5(1): 63–75.

doi: 10.2203 / dose-response.06-105.Chen. PMCID: PMC2477708

3. Hwang, S-L; H-R Guo, W-A Hsieh, J-S Hwang, S-D Lee, J-L Tang, C-C Chen, T-C Chang, J-D Wang, W P Chang (December 2006). "Cancer risks in a population with prolonged low dose-rate gamma-radiation exposure in radiocontaminated buildings, 1983-2002". International Journal of Radiation Biology 82 (12): 849–58. doi: 10.1080 / 09553000601085980. PMID 17178625.

4. Hwang, S-L; J-S Hwang, Y-T Yang, W A Hsieh, T-C Chang, H-R Guo, M-H Tsai, J-L Tang, I-F Lin, W P Chang. "Estimates of Relative Risks for Cancers in a Population after Prolonged Low-Dose-Rate Radiation Exposure: A Follow-up Assessment from 1983 to 2005". Radiation Research 170 (2): 143–148. doi : 10.1667 / RR0732.1. PMID 18666807.


(будь у меня в этом журнале гранты на постинг ссылочек, я бы и прямые ссылочки запилил (да и doi без левых пробелов давал бы), но нет - так нет. Вариант "скиним/расскиниваем" - не мое, не хочу ждать (сейчас)).


И это ведь не единственные данные об оных эффектах. Открываешь любую из этих статей в NCBI, и - оп-ля! - справа куча статей которые ссылаются, и на которые ссылались. И все о том же, о то же, о том же, (но (по большей части) на другом материале).



This entry was originally posted at http://vitus-wagner.dreamwidth.org/1066169.html. Please comment there using OpenID. Now there are comment count unavailable comments

Tags: , ,

(116 comments)

Comments
 
[User Picture]
From:kostya_h
Date:March 20th, 2015 05:29 am (UTC)
(Link)
Интересно, что скажут учёные по поводу чернобыльских последствий? Например, вот http://www.quarta-rad.ru/articles.php?id=13
Может, стоит всё-таки быть объективными и сказать, что мы точно не знаем, как радиация влияет в долгосрочной перспективе. Потому как объективности от учёных, я смотрю, трудновато добиться. А казалось бы...

Edited at 2015-03-20 05:31 am (UTC)
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:March 20th, 2015 05:37 am (UTC)
(Link)
Стоит понимать что на Земле есть естественный радиационный фон. И он очень сильно варьирует. И люди десятки тысяч лет, если не миллионы, живут в областях, где радиационный фон сравним с марсианским.

Радиация это не страшное изобретение "нехороших ученых", а такой же естественный фактор окружающей среды, как, скажем фтор или йод (недостаток которых приводит к тяжелым заболеваниям, но в избытке тоже ничего хорошего нет).

Поэтому надо говорить не о "влиянии радиации" вообще, а о влиянии тех уровней радационного фона, которые имели место или будут иметь в тех или иных обстоятельствах.

Кстати. насчет долгосрочной перспективы мы можем сказать точно - все, что нас не убивает, к тому мы приспособимся. Генетическое разнообразие популяции скорее всего приведет к тому, что в услвоиях непрерывной экспозиции к любому вредному фактору будут лучше выживать и размножаться люди, устойчивые к этому фактору.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:rdia
Date:March 20th, 2015 05:48 am (UTC)
(Link)
А как соотносятся спектры?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:March 20th, 2015 05:56 am (UTC)
(Link)
Насколько я понимаю, вторичные изотопы в марсианском грунте образуются примерно те же, что попали в этот тайваньский бетон.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:wim_winter
Date:March 20th, 2015 06:00 am (UTC)
(Link)
Ты в курсе, что радиация бывает разная? Какая была на Тайване и какая будет на Марсе?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:March 20th, 2015 06:12 am (UTC)
(Link)
Какая на Тайване написано прямо в заголовках статей, которые приведены в посте.
Какая на Марсе - см данные Curiosity,

Я понимаю, конечно, что очень трудно лишаться иллюзий того, что радиация это ужас-ужас-ужас а атомная бомба - апокалипсис. Но придется.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:cyaness
Date:March 20th, 2015 06:20 am (UTC)
(Link)
Похоже, этот самый радиационный гормезис такая же спорная и непризнанная концепция, как и благотворное влияние малых доз алкоголя.
Причём я подозреваю, что в обоих случаях вопрос не только научный, но и политический.
(Replies frozen) (Thread)
From:Андрей Гаврилов
Date:March 20th, 2015 06:23 am (UTC)
(Link)
как я и говорил выше, "опять эта проклятая неопределенность", ага. :)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:kant_elz
Date:March 20th, 2015 07:56 am (UTC)
(Link)
Вопросик: фоновая радиация на Марсе и Тайване (предположим) одинаковая и полезная для новорожденных детей. :о)
А как обстоят дела с потоками высокоэнергичных частиц летящих со стороны Солнца, которые на Марсе не отклоняются магнитным полем и не тормозятся атмосферой?
Они тоже полезные?
(Replies frozen) (Thread)
From:spiritualape
Date:March 20th, 2015 01:04 pm (UTC)
(Link)
Про эксперимент этот я узнал давно. И тогда же провел поиск по всему, до чего смог добраться.
Результаты печальны.
Первая публикация: начальство (Корея, блин!) говорит - надо сохранить лицо. Эксперты публикуют доклад - заболеваемость раком снизилась в сто раз.
Вторая публикация: начальство говорит - вы что, охренели?! Сюда сейчас вся мировая наука приедет! Эксперты публикуют второй доклад, заболеваемость раком снизилась вдвое.
Мораль: пока я (вы) не увижу исходные данные, да еще зная тамошних ученых, способных провести S-образную кривую по двум точкам (сам видел), ни за что не поверю, что они правильно посчитали среднее. Извините, лажа. Не потому, что радиация вредна, а потому, что "корейские" и "ученые". Когда я последний раз работал с корейцем, этот дядя зарисовал в лабораторном журнале перистальтический насос... вероятно, от избытка усердия.
(Replies frozen) (Thread)
From:Андрей Гаврилов
Date:March 20th, 2015 02:36 pm (UTC)
(Link)
ссылки с точными цитатами, или, п.. п-простите, п..-
п-п-пока что - не было.
Жонтельменам на слово в таких серьезных обвинениях в каком-то другом клубе клубе верят.

Отдельно жду, дыханье затая, столь же конспирологического опровержения работ на эту же тему (с лабораторными животными, etc), которых я тут несколько раз подсказывал как искать - смотришь, на NCBI, на кого данные статьи ссылаются, кто на них ссылается...
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
From:spiritualape
Date:March 20th, 2015 01:21 pm (UTC)
(Link)
Подумал, и решил добавить, ибо история это тайваньским инцидентом не исчерпывается, а для того, чтобы это узнать, надо примерно знать, в каком направлении проводить поиск.
В мире, в основном, в Америке, возникло и ширится движение радиофагов, которые: носят бусы из уранового стекла (см. не eBay), пьют радоновую воду из кувшинов, сделанных из глины с добавками урановой руды (см. eBay) и т.п.
Почему это плохо: у них нет доказательной базы. Я прошел практически по всем их ссылкам. Единственное, что там можно раскопать, это кривая, из которой следует, что при определенной дозировке (и как всегда, на мышах), есть область на кривой, когда вклад стимулирующего эффекта радиации выше, чем ущерб от повреждений. Проценты. Нет ни данных о том, что именно надо облучать (бусы-то куда наматывать), ни по времени, ни по действию на людей, радиорезистентность которых совершенно иная. Нет также внятной статистики - это как эффект омагничивания воды, все знают, что он есть, а попробуйте-ка найти данные не по тонким пленкам! Или как данные о носимых магнитах - да, эдс в капиллярах наводится, но НИКТО и НИКОГДА не мерил оздоровительный эффект. Или как данные о терапии рака техниками духовного роста - все знают, что действует, но доказательств нет. Потому, что их нет.
Действие радиации изучали примерно также. Мы знаем, как убить человека облучением, но о малых дозах - нет. Посмотрите статистику по ядерным испытаниям в атмосфере, наложите на кривую акселерации. Стимулирующее действие? Добавьте кривую заболеваемости лейкемией? Выбили радиочувствительную часть популяции, все вернулось в норму? Да неизвестно!
И будут потом у вас на Марсе все смуглые и золотоглазые :)

Edited at 2015-03-20 01:22 pm (UTC)
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:beldmit
Date:March 20th, 2015 01:27 pm (UTC)
(Link)
Ну, часть вещей мы при этом не видим - например, надо бы еще частоту беременностей сравнить как минимум.
(Replies frozen) (Thread)
From:Андрей Гаврилов
Date:March 20th, 2015 02:57 pm (UTC)
(Link)
цифры по новорожденным приведены в "случаях на тысячу детей", там же черным по английскому белому написано. Данные по частоте, конечно интересны, но не критичны, если нет оснований считать, что это облучение влияет на фертильность, etc.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:dragon_ru
Date:March 20th, 2015 03:49 pm (UTC)
(Link)
Тут есть два нюанса:
1) По идее, в новые микрорайоны вьезжают преимущественно молодые люди - так что как минимум часть снижения заболеваемости раком вызвана именно этим.
2) В Иране есть городок Рамсар, в котором природная радиация дает сравнимую дозу - так там снижение заболеваемости раком хоть и есть, но небольшое. Не в 33 раза.

Так что, как мне кажется, LNT-модель со всеми страхами радиофобов идет лесом по-любому, а вот насколько силен эффект radiation hormesis - надо разбираться.
(Replies frozen) (Thread)
From:Андрей Гаврилов
Date:March 20th, 2015 06:35 pm (UTC)
(Link)
1) по какой-то левой идее. У вас такие хорошие данные/представления по расселению в Тайпее 1982-го года? Надо проверять.

2.1) В тайване учитывалась на заболеваемость раком, а смертность от оного, ЕМНИП.

2.2) Рамсар - 260 мЗв в год на рыло. Это в 3,39204175 раз больше того, что будет прилетать незащищенному марсианину. И больше даже не то что среднего, но и верхней границы в "тайваньском эксперименте" (а вот марсиане между средним и верхней границей помещаются). Другое дело, в Рамсаре, наверняка не только внешнее излучение, они, наверняка, еще "и унутря" употребляют, как минимум радоном. Нет?

Но в любом случае - это еще даже более хороший довод про марсиан. Доза больше, снижения по раку - есть. Пляшем!

P.S. Спасибо за наводку!
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:michaelkoloboff
Date:March 21st, 2015 05:30 am (UTC)
(Link)
Кто читал, в этих материалах исследовалось здоровье строителей для сравнения? Они пыль от стройматериалов внутрь глотали.
(Replies frozen) (Thread)
From:Андрей Гаврилов
Date:March 21st, 2015 07:26 am (UTC)
(Link)
ЕМНИП, фонила сталь в железобетоне. Пыли с нее, сами понимаете, не много.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:p2004r
Date:March 21st, 2015 06:59 am (UTC)
(Link)
Ссылки на "тайваньский эксперимент" являются статистическим артефактом. Группа китайских авторов не удосужилась зафиксировать демографию района.

Проблема заключается в резком нарастании вероятности умереть от опухоли с возрастом. Соответственно сравнивать свежепостроеннозаселенный район с населением (в целом) без разнесения на возраст крайне некорректно.
(Replies frozen) (Thread)
From:Андрей Гаврилов
Date:March 21st, 2015 07:25 am (UTC)
(Link)
утверждение, о том, что он является статистическим артефактом, является глупым пустопорожним трындежом.

Умный адекватный человек, находящийся в ладах с логикой сказал бы "может являться", "я подозреваю это, так как я, Вася Пупкин, не увидел в исследованиях возрастного распределения, и, следовательно, есть вероятность того, что рассматривались лишь люди молодого возраста".

Но то умный и адекватный человек, находящийся в ладах с логикой.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:protey_009
Date:March 22nd, 2015 11:38 pm (UTC)
(Link)

Согласно НРБ основные дозовые пределы для персонала группы А - 20 милизиверт/год.  400 мЗв на 20 лет экспозиции - получаем те же 20 мЗв/год.  Таким образом, есть более крупная референтная группа с похожими дозовыми нагрузками. Она хорошо исследвана. Согласно тому-же НРБ, вероятность смерти от болезней вызванных облучением при эффективной дозе 1 Зв - 0.6

(Replies frozen) (Thread)
From:Андрей Гаврилов
Date:March 23rd, 2015 01:55 am (UTC)
(Link)
Насколько более крупная (референтная группа), насколько большое время экспозиции - точнее, каково сочетание времени суточной экспозиции и периода эксперимента (применения таких суточных экспозиций)?

Есть еще Рамсар, с его разбегом от 71 мЗв в год, до 260 мЗв в год на рыло (при том, это еще с учетом не только внешнего облучения, но и вдыхания радона). Снижение раковых случаев смерти отмечают и там, ЕМНИП. А там люди непрерывно во всем этом живут.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
From:Андрей Гаврилов
Date:June 15th, 2015 04:15 pm (UTC)
(Link)
вынесу из комментов.

В Рамсаре, Иран, годовая доза - 260 mSv/a [1].

На Марсе,
по наблюдениям (300 дней) в период солнечного максимума [1], эквивалентная накопленная доза от galactic cosmic ray будет 0.64 ± 0.12 mSv/day [2].

0.64*365 ± 0.12*365 mSv/a = 233.6 ± 43.8 mSv/a (т.е. от 189.8 mSv/a до 277.4 mSv/a).


Wow! Т.е. Рамсар это таки просто Марс какой-то! Хехе.
Дозы совпадают.



Т.е. Максимальная (там в разных местах/домах - разная доза) среднегодовая доза в Рамсаре та же, что среднегодовая на Марсе в солнечный максимум.

_____

Ссыли:

1. По другим источникам меньше: "130 mSv/a (15 μSv/h avg) Ambient field inside most radioactive house in Ramsar, Iran", хотя есть очень подозрение, что "другие источники" (ибо это "викушка без ссылочек" была) посчитали только "external radiation", когда надо было складывать: "external radiation was 131 mSv/a, and the committed dose from radon was 72 mSv/a", т.е. получим 131 mSv/a + 72mSv/a = 203 mSv/a, т.е. меньше, но ненамного.

2. "average GCR dose equivalent rate on the Mars surface of 0.64 ± 0.12 mSv/day"

3. "absorbed dose and dose equivalent from galactic cosmic rays and solar energetic particles on the Martian surface for ~300 days of observations during the current solar maximum"
(Replies frozen) (Thread)
My Website Powered by LiveJournal.com