Верующие разрушают храмы.

Тут есть некоторая засада. Рублев (да и любой другой иконописец, зодчий или колокольный мастер) предназначал свои творения для Бога и верующих, а не для музея. Древняя икона - в первую очередь икона, а уже во вторую - произведение искусства.

Ну мало ли кто для чего что предназначал. Вон Рембрант предназначал Ночной Дозор для украшения зала для попоек членов некоторого ремесленного цеха. Поди скажи голландцам сегодня, что оно должно не в Риксмузеум висеть, а в кабаке, а распоряжаться его судьбой имеет право только организация, наследующая данному ремесленному цеху.

Витус, я понимаю твою точку зрения. Более того, меня приводит в ярость тот факт, что иконы, росписи и постройки, являющиеся не только предметами, относящимися к религии, но и бесценными произведениями искусства, могут подвергаться такому варварскому обращению.
Но, тем не менее, иконы создавались именно как иконы, а не как картины. И превращение из иконы в картину, пусть даже бережно хранимую и вызывающую всеобщее восхищение, я думаю, оскорбило бы создателя иконы и обесценило бы его труд в его собственных глазах.
Для иконописца весьма ценно, что его произведение - образ Божий и часть религиозной жизни. Даже если ты не разделяешь убеждений иконописца, имеет смысл уважать лицензию, под которой он работал :) (Я строю такие предположения о мотивировках иконописцев, поскольку не могу себе представить иконописца, работающего без любви к Богу и без убежденности в том, что его труд - это служение и молитва.)
Что же до Рембрандта - вряд ли для него было так важно, что "Дозор" услаждает взоры именно едящих и пьющих.
При всем при этом отцы-настоятели и матери-настоятельницы, ломающие памятники древнего зодчества заслуживают раз-два по шее.
По здравом размышлении, Рублеву больше бы понравилась икона в музее (в виде картины, напоминающей о Боге), чем гнилая доска на свалке, способная напомнить только о бренности всего сущего...

Со дня смерти Рублева прошло более пятидесяти лет.

Кир,я говорю об уважении к лицензии, а не о безоговорочном ее соблюдении. При прочих равных (как минимум, равных условиях хранения) произведение религиозного искусства уместнее в храме, чем в музее.

ЯНе стоит так уверенно сейчас говорить от имени Рублева. В те времена иконы были единственным дозволенным видом живописи, и художника никто особенно не спрашивал, кому бы он хотел предназначить свои картины.

"В первую очередь икона" - это та, отпечатанная в типографии, что в церковном ларьке за полтораста рублей продается. Функции иконы она выполняет куда лучше, чем полуразвалившаяся древность. А Рублев - это и в первую, и во вторую очередь искусство.

согласен с lqp.

для меня важнее сохранить произведение искусства, чем удовлетворить верующих.
если на Западе я наблюдал замечательное сочетание этих целей, то у нас в стране уровень культуры настолько низок, что приходится выбирать одно.

Потребность в произведениях искусства - по сути такая же условность, как и потребность в вере :) Одна как бы высшая ценность не лучше другой.
Но соглашусь, если для выдающейся иконы нет достойного места в храме, лучше музей, чем помойка.

Я бы всё-таки не стала, в буквальном смысле, в чужой монастырь со своим уставом.

А вот я не согласен с утверждением, что это их монастырь. Это наследие наших общих предков. Во времена Рублева церковь имела просветительскую и меценатскую функцию. Она её уже несколько столетий как исчерпала. Поэтому сейчас это сборище ханжей и мракобесов не имеет никакого права на то что было создано на протяжении всей истории народа, несмотря на то, что организация, направлявшая это создание, называлась Церковь.

У меня тоже не самое хорошее отношение к РПЦ. Особенно к тем деятелям, которые в жж баламутят воду.
Тем не менее, многие иконы считаются чудотворными. (Про ауру храмов, в которых веками молились, я тебе не буду рассказывать, а то еще и меня в мракобесы запишешь :))
Да - это наследие наших предков. Верующих предков, прошу заметить. Поэтому, я думаю, в первую очередь оно принадлежит верующим. Ценность иконы для верующего человека гораздо выше, чем ценность той же иконы для знатоков и ценителей искусства.
Очень плохо, что препятствуют сохранению культурных памятников. Но на фоне того, что, например, весь исторический центр Москвы идет под слом и перестройку... и не только Москвы, в Питере то же самое. Тут речь не идет о медленном разрушении, просто приезжает экскаватор и ломает. Потому что кто-то проплатил Бабло. :((

Так в том-то и дело, что аура существует. Это эмпирический факт. А этим, с позволения сказать, церковникам, на ауру наплевать. Их дело - заграбастать себе здание, и пусть разрушается. Ауры они не видят. Чтобы увидеть ауру, нужно испытывать какие-то чувства. Христианство учит что Бог есть любовь. А у этих, в рясах, с монетами вместо глаз - никакой любви нет.

Этих - давить.

Виктор, а почему эта тема Вас взволновала только сейчас, когда церковное имущество стали возвращать Церкви? А когда при Хрущёве церкви ломали а иконы выбрасывали - не волновало? А когда в 30-е годы церкви взрывали - тоже не волновало? А сейчас - почему волнует? Прислушайтесь к себе, Виктор, не меркантилизм ли современный в Вас говорит? В музее-то икона - ценность миллионная, не так ли?

Когда при Хрущеве - меня не могло волновать. Я 1968 года рождения. В тридцатые годы тем более.

Вы вот видите в иконе миллионную ценность. Это уже лучше, чем то что видят во фресках церковники - просто способ покраски стен такой, можно и перекрасить, чтобы создать в здании лучшие санитарно гигиенические условия.

Но красоты, истории и так далее, всего что является ценностью не только для верующих, а для всех культурных людей - вы не видите. Хотя именно эта ценность обуславливает "миллионную стоимость" иконы.

Если бы эти люди
а) уважали собственную историю
б) прилагали необходимые усилия для её сохранения

Я бы не имел ничего против того, чтобы у них был преимущественное право на эти объекты. В конце концов для меня это просто памятник, произведение искусства, а для них ещё и святыня.

Но когда они демонстрируют, что это для них не святыня, и даже не памятник который заслуживает сохранения, а просто объект недвижимости утилитарного назначения, они по-моему, теряют все свои права на это здание.

А равно и на то, чтобы претендовать на несение людям какой-либо духовности.

Что поделать, у нас сейчас такие власти, которые, по-видимому, воспринимают Россию как тонущий корабль, с которого надо снять как можно больше ценных вещей. То, что не снимается, ДЛЯ НИХ ЦЕННОСТИ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, потому и становятся возможны приведённые на сайте факты.

P.S. И всё-таки, Виктор, на таком сайте подобные обвинения продиктованы вовсе не заботой о судьбе исторических памятников. Надеюсь, Вы это понимаете. Ну так, хотя бы про себя.

Витус - человек, который ценит красоту за то, что она красота, а не за то, сколько она стоит.
У него вся семья такая.

Я достаточно чётко себе это представляю, но, к сожалению, в наше время меркантилизм забивается всем в голову под маской практичности, к тому же, забота неверующих о церковных памятниках - в значительной мере является формой антирелигиозной пропаганды - можно пнуть Христианство вообще и Православие в частности.

У церкви (как организации) отношение к предметам культа - вполне утилитарное.
Храм предназначен для проведения обрядов.
Задачи "сохранения культурного наследия", как таковой, перед церковью не стоит.
Единственный выход, как я вижу, - не передавать церкви то, что с точки зрения "общества в целом" должно остаться памятником.

На Соловках, к стати, разрушительную (в этом смысле) роль РПЦ хорошо видно...

Похоже, что однозначного ответа на твой вопрос, как всегда, нет.
По официальной церковной теории разрушение церковного имущества, как и его сохранение, происходит потому, что "Бог так велит". Вообще, это пошло, но Ольга Поволоцкая права, характеризуя некоторые христианские заморочки как "недомагию": в основе христианства, как и любой религии, лежит, по сути, древнее магическое сознание, как бы оное христианство от любой магии не открещивалось. Чудотворные иконы в глазах верующих сохраняются веками, потому что они чудотворные, т.е. несущие определенную нематериальную сущность (волшебные). А на самом деле почему они сохраняются? А я понятия не имею. Я только помню историю про икону, ездившую из Старой Руссы в Тихвин и обратно - подозреваю, что вот так они и сохраняются. А "нечудотворные", т.е. немагические вещи, относящиеся к культу (фрески и старые церковные здания сюда же), в глазах верующего есть предметы, призванные удовлетворять его, верующего, религиозные потребности. Для верующего гораздо большее значение имеет тот факт, что церковь, в которую он ходит, стоит точно на том месте, где стояла от века, пусть она даже и новая, а древние фрески старой церкви исчезли навсегда, чем тот, что в закрытой церкви, превращенной в музей, эти древние фрески будут сохранены. Т.е. имеет значение магическая сила МЕСТА, а не художественная ценность здания.
Но современные верующие - зачастую образованные люди, вполне умеющие думать и обладающие не только магично-религиозным сознанием "смиренного раба Божьего", но и нормальным сознанием современного человека, имеют знания о культуре и т.д. Так вот, наверно, коллизия, которую ты описал, происходит ВНУТРИ них - верующий требует молитвы в здании, находящемся на издревле освященном месте, а современный человек в той же голове требует консервации этого здания на предмет сохранения бесценных фресок. У них бы спросить, как они решают этот вопрос!
А воообще, конечно, это - лишнее свидетельство того, что все современные религии устарели. И нужна новая религия, не отрицающая трансцендентной стороны Вселенной и духовных исканий в соответствующей сфере (без этого она не будет религией), но свободная от магических привязок к "святым местам" и "древним храмам", объединенная с современной мыслью. Вот сформировался еще один признак этой грядущей религии: свобода от древнего магического сознания. "Только вот жить в эту пору прекрасную..." и далее по тексту. И вот сколько еще до той поры прекрасной древняя магия загубит исторических памятников - одному Богу всеведущему известно.

> И нужна новая религия, не отрицающая трансцендентной стороны Вселенной и духовных исканий в соответствующей сфере (без этого она не будет религией), но свободная от магических привязок к "святым местам" и "древним храмам", объединенная с современной мыслью. Вот сформировался еще один признак этой грядущей религии: свобода от древнего магического сознания.

Да есть такая религия, давно уже :)) Насчет "объединенная с современной мыслью" - не знаю. Но вообще-то это Дзен.

Дзен - не новая религия. Она не учитывает существования второй природы хотя бы в той мере, в какой его учитывает христианство - религия, зародившаяся в торговых городах Римской Империи. Тем более она не учитывает могущества человека, вооруженного техникой (а ведь с существа, по силе, во всяком случае разрушительной, равного богам спрос не такой, как с земляного червяка).

Обрати внимание, что где-то начиная с конца XIX века в Европе стали появляться произведения где волшебник является главным положительным героем - от Питера Пэна до Гарри Поттера с сэром Максом. Раньше этого быть не могло - христиане и сейчас воспринимают магию как силу от дьявола. Но для среднего грамотного человека начиная как раз с XIX века маг - ну ещё одна профессия такая. Вот есть машинист паровоза - он может легким движением руки разогнать несколько тысяч тонн до скорости в 100 километров в час. Вот есть телеграфист - он может за секунды передать сообщение на другой конитенет. А вот есть маг - он тоже кое-что может.

Новая религия должна это изменение отношения человека к миру учитывать.

Гмм... история циклична? Древние "языческие" религии - шаманство всякое и пр. - они как раз занимались магией и всем, что с ней связано. Это как раз то, что сейчас больше всего интересует людей - магия, гороскопы, энергетика всякая. Что произошло дальше - мы знаем. Какие-то религии вобрали в себя наследие шаманов, какие-то его отринули.

Магия и религия, в общем-то, перпендикулярны. С одной стороны, и то и другое имеет отношение к сверхестейственному, с другой - религия ориентирована на воспитание духа, а магия облегчает нам жизнь на земле. (Неудивительно, что она была отвергнута христианством - в этой религии не принято просить поблажек в земной жизни.)

Насчет того, в чем у человека есть потребности - можно посмотреть на моду. Сначала была мода на нью-эйдж, йогу, буддизм. Потом на каббалу. А это совершенно противоположные вещи. Интересно, что дальше будет...

Про дзен...
> Она не учитывает существования второй природы хотя бы в той мере, в какой его учитывает христианство
Вот это я совершенно не поняла, расшифровать можно?

Это как раз то, что сейчас больше всего интересует людей - магия, гороскопы, энергетика всякая.

А почему? А потому что реально существующие способы "получения поблажек в земной жизни" - наука, техника и т.д. чуда не дают. Они дают результаты, которые требуют огромного труда. Кстати, именно поэтому почти все маги в современной фэнтези тоже расплачиваются за свою силу колоссальным трудом и даже здоровьем - Гед, Рейстлин, да даже и Гарри Поттер.

Позиция "современных сказок" именно такова - любой способ преобразования реальности, будь то то, чему в технических университетах учат, будь то магия - требует работы, работы и ещё раз работы.

Это кардинальное отличие от средневековых представлений о магии - там силу можно было получить только от какой-нибудь Силы - либо от Бога, либо от Дьявола. Человеку отказывалось в возможности совершать "чудеса" за счет своих собственных сил. Сейчас, когда доподлинно известно, что для того чтобы двигать горы или зажигать ма-а-ленькие солнца нужны всего лишь скоординированные усилия миллионов людей, в такой подход уже трудно поверить.


> Она не учитывает существования второй природы хотя бы в той мере, в какой его учитывает христианство
Вот это я совершенно не поняла, расшифровать можно?


Боюсь, что для того, чтобы это понять, нужно пожить ВНЕ города. Не обязательно НАЕДИНЕ со стихийными силами, можно в составе небольшой группы, которая тем не менее полностью зависима от этих самых стихийных сил.

Одно из ключевых понятий в христианстве - понятие прощения, отпущения грехов. Это понятие имеет смысл только тогда, когда средой существования человека являются в первую очередь другие люди. Стихии прощать не умеют. Если ты поленился закрепить страховочный крюк в скале, или плохо уложил парашют, гравитация тебе этого не простит. Если ты не проверил дамбу перед половодьем, наводнение тебе этого не простит.

Можно себе представить самолет, который "прощает" ошибки в управлении. Но ведь самолет - изделие человеческих рук. Умение "прощать" в него было людьми заложено при конструировании.

Поэтому я совершенно не согласен с Неведимовым, который считает что переход от крестьянской жизни к городской привел к дехристианизации Европы. Христианство - изначально городская религия. Это при христианизации земледельцев христианство вынуждено было адаптироваться, включать в себя или допускать параллельное существование элементов язычества.

Впрочем, крестьянин, оседлый земледелец, существует уже в сильной степени в преобразованной природе. Он имеет дело со скотиной, которая выведена многими сотнями поколений селекционеров, аналогичным образом выведенными культурными растениями, землей, которую окультуривали на протяжении столетий и т.д.

Кстати, скотина обладает достаточным интеллектом, чтобы прощать. Хотя может и не прощать - Новый Завет она не читала.

Дзен совсем не подходит по целой тонне других признаков.