?

Log in

No account? Create an account
Про знания - Журнал Витуса.
[Друзья] [Свежие записи] [Dreamwidth] [Фото] [Тексты] [Друзья Ирины] [Матерные писатели] [Сообщества] [3 круг]
January 9th, 2010
03:12 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Про знания
Тут в комментах у don_beaver зашла речь о том, какие знания должна давать школа.

Народ списочки составляет.

А я вот что скажу - любые знания, с которыми ученик сталкивается в школе, должны быть целью его там пребывания, не более чем фраза "мама мыла раму", используемая при обучении чтению и письму.

Задача школы - не дать знания, а дать навыки работы со знаниями. Знания все равно устареют нахрен. Кому сейчас кроме историков нужны знания о том, что поездка в автобусе в советской Москве стоила 5 копеек, а в трамвае - 3. А ведь было весьма актуальное знание в те годы, когда я в школе учился.

Кстати, десятипальцевый метод печати на клавиатуре - тоже преходящее знание. Через десять лет будут везде всякие neural impulse activators, и забудут про алфавитно-цифровые клавиатуры. Клавиатуры, полагаю, ненадолго переживут перфокарты, одновременно с которыми появились. Их роль в человеческой культуре куда меньше, чем роль почерка. Другое дело что навык десятипальцевой печати экономит слишком много времени при работе с информацией СЕЙЧАС. Поэтому его надо давать.
Равно как и навыки работы с существующими в данный момент средствами обработки информации. Желательно давать так, чтобы когда появятся новые, освоение их не вызывало футуршока.

Другой вопрос что единственный известный сейчас способ эффективно работать со знаниями - это иметь в голове модель мира, куда эти знания непротиворечиво встраиваются.

Вот эту модель придется создавать в основном именно в школе. Потом - поздновато будет.

И первый принцип, который следует при этом воспитывать "бесполезных знаний не бывает". Те знания которые даются должны естественным образом вытекать из доступной и интересной школьнику активности по познанию и преобразованию окружающего мира. А к этой активности через достаточно короткие, чтобы школьник не потерял интереса, цепочки логических переходов можно притянуть все, вплоть до квантовой физики.

Второй принцип - это системный подход. Окружающий мир весь пронизан какими-то взаимосвязями, и любое действие имеет последствия. Кстати, это даст куда больший эффект по части воспитания нравственности, чем любая религиозная проповедь. Всевидящего и всеведущего надзирателя можно пытаться обмануть. Законы природы не обманешь. Это, по-моему, дети усваиваю еще в дошкольном возрасте, что уговорить или переубедить маму можно. А вот силу тяжести - хренушки.

Какие конкретно знания будут использоваться для наработки этих базовых навыков и принципов - не важно. Главное поменьше текстов, побольше самостоятельной работы руками и головой.

Кстати, вот, программирование - типичный случай самостоятельной работы руками и головой. Ершов был прав в свое время, утверждая что "программирование - вторая грамотность". Умение сформулировать свою мысль так, чтобы понял даже тупой кусок кремния - это именно умение работать со знаниями. К сожалению, идеи Ершова в распадающемся СССР были не ко двору. Надо полагать, что Ершов наивно думал что в СССР действительно коммунизм строят. Кстати, у Никиты Моисеева в его воспоминаниях приведено несколько весьма характерных примеров, насколько наивны были тогдашние математики в вопросах функционирования народного хозяйства СССР.

Tags:

(167 comments)

Comments
 
[User Picture]
From:raydac
Date:January 9th, 2010 12:45 pm (UTC)
(Link)
логично
1. жизнь даваемых знаний должна потенциально превышать срок жизни учащегося
2. знания должны давать успешные люди понимающие в предмете, а не отбросы общества-неудачники которым мало платят, они перерабатывают, они надрываются, у них у самих все плохо, они педагогический закончили так как никуда больше не взяли и при выходе дали диплом под честное слово никогда не работать по специальности
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 9th, 2010 01:02 pm (UTC)
(Link)
знания должны давать успешные люди понимающие в предмете,
Для этого потребуется изменить нафиг понятия "успешности" в обществе. Иначе где ж столько успешных людей взять, даже не отвлекаясь на "понимание в предмете". Мы же о массовой школе.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:aceler
Date:January 9th, 2010 12:45 pm (UTC)
(Link)
> Главное поменьше текстов,

Может всё-таки тестов, а не текстов?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 9th, 2010 12:50 pm (UTC)
(Link)
Именно текстов. Потому что я про процесс обучения, а не про проверку его результатов. В идеале, класса этак с 3-го тексты во взаимодействии учитель-ученик всплывать вообще не должны (или должны только по инициативе ученика). Вся работа с текстами спихивается на самостоятельную работу ученика (т.е. за пределы школы). Вот если не справился, можно идти к учителю с вопросами.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:kouzdra
Date:January 9th, 2010 01:05 pm (UTC)
(Link)
вот, программирование - типичный случай самостоятельной работы руками и головой

Руками там как-то не особенно. Отсутствует главный ее момент - наличие реального мира, который по этим рукам бьет.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:aceler
Date:January 9th, 2010 01:08 pm (UTC)
(Link)
Реальный мир может заменить сосед по парте, если с самого начала заниматься совместной разработкой, а не для себя.

Хотя в общеобразовательной школе это нереально.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:alexlotov
Date:January 9th, 2010 01:07 pm (UTC)

Второй принцип - это системный подход

(Link)
Необходимо Новое мировоззрение, соответствующее 21 веку — Новая парадигма мировоззрения. Никак не меньше)

Например, дадим определение Идеальной Разумной Осознающей Сущности, которая заменит нам все прочие определения богов:

Бог - есть предел развития всех живых цивилизаций - самая сложная структура Мира - масштабируемая самообучаемая Паутина (Фритьоф Капра «Паутина жизни, или Новое научное понимание живых систем»)

Это уже тянет на революцию в мировоззрении))
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:os80
Date:January 9th, 2010 01:34 pm (UTC)
(Link)
Всё бы хорошо. Но главное в работе с информацией - это
1. понять, что читать по данной теме, чтобы было понятно и не попсово. А ему научить вообще невозможно.
2. знать, у кого спросить, если зашёл в тупик. Можете научить?
3. умение эту информацию изложить. Вот Вы, например, можете Вашу модель мира изложить? Да, Вы её имеете, а толку-то?

Короче, точка зрения daddym мне более близка. Хоть какая-то пригодная для осуществления программа (хотя нуждается в корректировке)
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 9th, 2010 01:48 pm (UTC)
(Link)
. понять, что читать по данной теме, чтобы было понятно и не попсово. А ему научить вообще невозможно.
Вот когда есть модель мира, то это очень просто - либо оно ложится в эту модель, возможно сильно ее меняя, либо не ложится.
И как правило, сразу всплывают два-три способа проверить кое-что по независимым источникам.
знать, у кого спросить, если зашёл в тупик. Можете научить?
В некоторых конкретных областях - могу. В некотрых других - могу и ответить.
Вот Вы, например, можете Вашу модель мира изложить?
Да запросто. Мне для этого потребуется три года fulltime её излагать. Результат - ну томов 15 получится. Оплатите?
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:father_gorry
Date:January 9th, 2010 01:57 pm (UTC)
(Link)
Я иногда работаю в такой школе. За три дня занятий она прививает 20-40% школьникам навыки категориального мышления, умение конструктивно общаться и самостоятельно получать знания.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:os80
Date:January 9th, 2010 04:31 pm (UTC)
(Link)
А можно внести чуть конкретики в слова "навыки категориального мышления" и "самостоятельно получать знания"?
(Вот последнего мне явно не хватает и можно было бы убить три дня (и определённую сумму денег) на посещение такой школы.)
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:daddym
Date:January 9th, 2010 02:12 pm (UTC)
(Link)
Позволю себе напомнить что дискуссия у нас началась с тезиса о том что растет объем заний. И по этому надо учить в школе лет 15 да еще и использовать прогрессивные методы чтобы в школьников эти знания вбить. Вы все правильно написали, я с Вашего позволения дополню свою аксиоматику, но этот вопрос оставили в стороне.

Замечу что вообще то что Ваш первый принцип мгновенно следует из второго. А второй достигается только в случае минимализации общего объема даваемых знаний.

А вот программирование типичный пример того чему учить не надо. Во всяком случае всех. http://daddym.livejournal.com/54882.html
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 9th, 2010 02:52 pm (UTC)
(Link)
И по этому надо учить в школе лет 15

Вот этого в том треде не помню. Объем знаний, которые необходимо усвоить, да растет. И "современные" (замшелые, времен Амоса Коменского) методы преподавания не способны в отведенные на образование годы, сколько не отведи - хоть 15, хоть 17 их впихнуть в школьника.

Значит нужно кардинально менять методы преподавания.


А вот программирование типичный пример того чему учить не надо

А вы его умеете? Почему-то я ни разу не встречал точки зрения что "программированию учить не надо" от человека который этому научился в достаточной степени. Начиная от академика Ершова, который писал, что программирование - вторая грамотность, кончая мной, любимым.

Программирование относится к развитию мышления примерно так же, как письмо от руки к развитию мелкой моторики пальцев. Ну то есть да, можно и без этого. Как-то неграмотные крестьяне ухитрялись и прясть, и шить, и сети вязать и делать многие другие виды работ, требующие этой самой мелкой моторики. Но вот сейчас считается что письмо от руки - наиболее правильный способ её развития.

(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:beldmit
Date:January 9th, 2010 02:38 pm (UTC)
(Link)
Воспоминания Никиты Моисеева - это что?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 9th, 2010 03:04 pm (UTC)
(Link)
В смысле какой эпизод - это где они АСУ на автобазу вкорячить пытались.
И выяснили, что казавшиеся им естественными критерии оптимизации работы автобазы приводят к хроническому невыполнению этой автобазой плана.

Или какое издание? А не помню. Оно у меня с середины 80-х на полке стояло, а недавно в деревню свезли, так что посмотреть не могу.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:vchernik
Date:January 9th, 2010 02:43 pm (UTC)

Ершов

(Link)
Можно пояснить, кто такой Ершов? Наробраз?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:kondybas
Date:January 9th, 2010 02:53 pm (UTC)

Re: Ершов

(Link)
Автор школьного курса информатики, внедрялся в школы в середине 80-х
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mcjabberwock
Date:January 9th, 2010 02:57 pm (UTC)
(Link)
Знания все равно устареют нахрен.
И что новенького появилось за последние .дцать лет в таблице умножения?
И было ведь так спокойно думать, что яблоки и теперь падают точно так же, как во времена Ньютона...
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 9th, 2010 03:06 pm (UTC)
(Link)
И что новенького появилось за последние .дцать лет в таблице умножения?
Микрокалькуляторы.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:alll
Date:January 9th, 2010 03:50 pm (UTC)
(Link)
> Знания все равно устареют нахрен.

С недоумением гляжу на таблицу умножения и законы Ньютона.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:besm6
Date:January 10th, 2010 02:01 pm (UTC)
(Link)
Законы Ньютона, надо сказать, век как устарели. Более того, тут где-то в соседнем треде ссылаются на GPS. Каковая система, натурально, работает ровно на этой разнице...
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:alll
Date:January 9th, 2010 03:54 pm (UTC)
(Link)
> Кому сейчас кроме историков нужны знания о том, что поездка в автобусе в
> советской Москве стоила 5 копеек, а в трамвае - 3. А ведь было весьма
> актуальное знание в те годы, когда я в школе учился.

Очень плохй пример. Это а) даже в _те_ годы было неактуальное знание и б) в советской школе его не давали.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:themalcolm
Date:January 9th, 2010 04:04 pm (UTC)
(Link)
Андрей Петрович не был наивен. И в построение коммунизма не верил ни на йоту.
Самому мне, увы, не довелось с ним общаться - но воспоминания многочисленных общих знакомых это однозначно подтверждают.

А по существу согласен.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 9th, 2010 04:15 pm (UTC)
(Link)
А может быть вы по воспоминаниям общих знакомых сможете описать - КОГО собирался готовить Ершов по своим школьным программам.
Каких людей по его мнению должна была выпускать школа?
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
From:karpion
Date:January 9th, 2010 04:07 pm (UTC)
(Link)
Знания все равно устареют нахрен.
Теорема Пифагора не устарела более двух тысяч лет.

Через десять лет будут везде всякие neural impulse activators, и забудут про алфавитно-цифровые клавиатуры.
Расписочку напишите и отдайте Мише Потанину, чтобы он мне передал. И укажите, сколько готовы заплатить, если прогноз не сбудется. :)

Клавиатуры, полагаю, ненадолго переживут перфокарты, одновременно с которыми появились.
Клавиатуры появились на пишущих машинках задолго до компьютеров.

Главное поменьше текстов, побольше самостоятельной работы руками и головой.
Весьма спорный вопрос, особенно в современном мире, где люди читают слишком мало.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:denizzzka
Date:January 9th, 2010 04:09 pm (UTC)
(Link)
такие люди никому не интересны ) даешь сегрегацию уже!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:denizzzka
Date:January 9th, 2010 04:08 pm (UTC)
(Link)
Через десять лет будут везде всякие neural impulse activators, и забудут про алфавитно-цифровые клавиатуры.

а Вы оптимист! :)
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:fumiripits
Date:January 9th, 2010 05:33 pm (UTC)
(Link)
Задач у школы максимум три: подготовка к работе, гражданской активности и личной жизни.
Вначале есть смысл посмотреть на страну/общество/экономику, в которых будут жить и работать будущие выпускники, с учётом перспектив её развития. Если говорить только о подготовке к работе, то никаких абсолютных требований быть не может. Всё зависит от структуры экономики, соотношения сферы услуг и производства, доли наукоёмкого производства. При таком подходе не совсем понятно, зачем большинству нужна химия, к примеру, если её в будущем реально негде применить. То же касается большей части курсов физики и математики. Ну не нужно это на работе, как правило. Тем более, это элементарно выясняется, специализированным исследованием: что знает взрослый человек из содержимого школьной программы.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:vovkav
Date:January 10th, 2010 09:46 pm (UTC)
(Link)
незнание химии, биологии (медицины, на самом деле) позволяет корпорациям разводить лохов в супермаркетах и аптеках.

Незнание математики и психологии - маркетологам и финансистам.

А уж юриспруденция...
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:cmike
Date:January 9th, 2010 07:29 pm (UTC)
(Link)
Есть, однако, базовые знания, без которых приобретать новые знания затруднительно.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:os80
Date:January 10th, 2010 12:15 am (UTC)
(Link)
О!
Я балдел от Эйнштейн-style образа мысли ("это можно узнать в справочнике"), пока не понял, СКОЛЬКО такое узнавание занимает по времени и КАК ЭТО СБИВАЕТ с мысли!
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
My Website Powered by LiveJournal.com