Виктор "Витус" Вагнер ([info]vitus_wagner) wrote,
2006-11-03 11:32:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

О судьбе левых идей в постиндустриальном мире

[info]stefashka откопал ссылку на лекцию Иноземцева (в первый раз слышу такую фамилию) в которой он рассужает о том, как меняется структура общественного производства и распределения доходов, и каким образом на это должны бы реагировать левые идеологи.

Будучи ни разу не левым, я вполне согласен выводом Иноземцева о том, что в постиндустриальном обществе (каковым нынешнее ещё не является) зарабатывают заметные деньги те, кто мотивируется к труду ни разу не деньгами - работники творческого труда, а те, кто хотел бы заработать больше - неквалифицированные работники, зарабатывать не могут.

В связи с этим моя эгоистическая точка зрения работника IT заключается в том, что надо сейчас, пока не волна гнева неквалифицированных работников не смела ростки этого самого постиндустриального общества, позаботиться о том, чтобы они ВООБЩЕ НИКАКИХ ДЕНЕГ ЗАРАБОТАТЬ НЕ СМОГЛИ. Ликвидировать их как экономическую и социальную силу.

Простейший способ это сделать - это с одной стороны активно требовать поднять для них минимальную зарплату, с другой разрабатывать и производить возможно более дешевые срества автоматизации неквалифицированного труда. Сейчас ситуация на грани. Еще чуть-чуть, и нанимать на стройки иммигрантов станет не выгодно. Станет выгодно покупать роботизированную строительную технику и нанимать толковых инженеров и архитекторов в количестве 2-3 человек.

То же самое в IT. Безгамотных кодеров на PHP, VB etc надо давить посредством создания таких средств разработки которые позволят архитектору проекта запрограммировать всё самому быстрее, чем ставить задачу кодерам.
Tags: политика, ссылки, технический прогресс

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 211 comments

[info]gena_t

November 3 2006, 11:47:53 UTC 5 years ago

А почему Вы считаете, что неквалифицированные работники способны что-то снести. Из истории известно, что один надсмотрщик нормально управлялся с сотней негров.

[info]blacklion

November 3 2006, 11:53:41 UTC 5 years ago

Из истории известно, что один надсмотрщик нормально управлялся с сотней негров.
Движущей силой революции 17-го года были чернорабочие.

Мастерам цеха, у которых было N+2 комнаты и 2 пианино на двух дочек это было не надо.

Самое смешное, что в Ленинграде долгое время существовала музей-квартира мастера Путиловского завода -- вот она и была с N+2 комнатами по числу жильцов, двумя пианинами потому что было у мастера две дочки, etc. В какой-то момент власти одумались и поняли, какую антипропаганду они разводят этим "музеем".

[info]sushilshik

5 years ago

  • Loading...

[info]lamed

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]schegloff

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]sushilshik

5 years ago

  • Loading...

[info]blacklion

5 years ago

  • Loading...

[info]sushilshik

5 years ago

  • Loading...

[info]blacklion

5 years ago

  • Loading...

[info]gena_t

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]gena_t

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]blacklion

5 years ago

  • Loading...

[info]do_

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

November 3 2006, 11:56:21 UTC 5 years ago

ты историю Рима в части республики читал? чем кончилось помнишь?

[info]vitus_wagner

November 3 2006, 11:59:07 UTC 5 years ago

Вот я и не хочу чтобы тем же самым кончилось. А оно к тому идет. Кончилось тем, что жители завоеванных провинций получили римское гражданство.

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]ex_jetteim_

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]awind

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]sdols

5 years ago

  • Loading...

[info]potan

November 3 2006, 11:58:18 UTC 5 years ago

Эх, хорошо бы...
Только робототехника пока развивается не так быстро, как хотелось.

[info]ugoday

November 3 2006, 12:10:33 UTC 5 years ago

Я даже больше скажу, нанять полуграмотных чурок за 4 штуки в месяц гораздо выгоднее чем возиться со сложной техникой. А так как у нас сейчас рыночная экономика, то никто не будет работать на перспективу и робототехника будет развиваться так же медленно.

[info]potan

5 years ago

  • Loading...

[info]ugoday

5 years ago

  • Loading...

[info]ex_digital_4

5 years ago

  • Loading...

[info]lamed

5 years ago

  • Loading...

[info]ugoday

5 years ago

  • Loading...

[info]gena_t

5 years ago

  • Loading...

[info]ugoday

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]ugoday

5 years ago

  • Loading...

[info]gena_t

5 years ago

  • Loading...

[info]ugoday

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]ugoday

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]ugoday

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]runixonline

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]vvagr

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vvagr

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vvagr

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vvagr

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]runixonline

5 years ago

  • Loading...

[info]lqp

5 years ago

  • Loading...

[info]vvagr

5 years ago

  • Loading...

[info]lqp

5 years ago

  • Loading...

[info]vvagr

5 years ago

  • Loading...

[info]runixonline

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]vvagr

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]vvagr

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

November 3 2006, 12:37:36 UTC 5 years ago

Пользователя с именем stephashka не существует. ;-( А я было обрадовался... :-)

А вот "ликвидация" ни к чему хорошему не приведёт, если не усовершенствовать систему образования таким образом, чтобы помогать "ликвидируемым" осваивать новые горизонты.Есть ещё вариант поступать с ними так же, как в "дивном новом мире" - закармливать сомой до упора.




[info]vitus_wagner

November 3 2006, 14:54:31 UTC 5 years ago


Пользователя с именем stephashka не существует. ;-( А я было обрадовался... :-)

Sorry, поправил.

А вот "ликвидация" ни к чему хорошему не приведёт, если не усовершенствовать систему образования


Тут дело не столько в системе образования, сколько в системе целеполагания. Существует уйма видов деятельности, которые я не отношу к неквалифицированным, но которые не требуют формального образования. Собственно, любая деятельность в сфере обслуживания, где надо знать в лицо своих клиентов, знать их предпочтения, интересы и так далее.
В этой области вполне можно работать в "постиндустриальном" стиле, не владея даже грамотой.

В этой области "постиндустриальным" вознаграждением будет не известность в широких массах, а спасибо от конкретного человека. (Ну и репутация в узких кругах жителей обслуживаемой территории). Но эта ниша вполне способна поглотить всех тех, кто занимается сейчас неквалифицированной работой. С соответствующей сменой мотивации - работа не для денег, а для людей.

То что я прочитал у Иноземцева (и к чему давно склоняюсь сам) сводится как раз к этому - в индустриальном обществе работник обезличен, в постиндустриальном - индивидуален. Постиндустриальной мотивацией работы является не вознаграждение а полученный результат (к которому тем или иным способом привешен тэг "сделано таким-то"). А деньги - всего лишь необходимое условие выполнения этой работы. Или даже не очень необходимое. Можно что-то сделать задаром. Привешенный к сделанной задаром работе тэг с именем сыграет роль рекламы и приведет больше денег, чем потрачено на эту работу.

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

November 3 2006, 12:44:37 UTC 5 years ago

А Иноземцев - один из крупнейших теоретиков постиндустриализма в России. Не знаю, как за рубежом.

[info]ex_digital_4

November 3 2006, 12:52:59 UTC 5 years ago

"Простейший способ это сделать - это с одной стороны активно требовать поднять для них минимальную зарплату, с другой разрабатывать и производить возможно более дешевые срества автоматизации неквалифицированного труда. Сейчас ситуация на грани. Еще чуть-чуть, и нанимать на стройки иммигрантов станет не выгодно. Станет выгодно покупать роботизированную строительную технику и нанимать толковых инженеров и архитекторов в количестве 2-3 человек".

С появлением кино прочили смерть театру, а с появлением телевидения -- смерть кино. И что?

[info]lamed

November 3 2006, 13:41:01 UTC 5 years ago

Театр и кино ужались до размеров своей ниши, где они незаменимы.

[info]fenikso

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]dendik

5 years ago

  • Loading...

[info]leonid_

November 3 2006, 13:07:27 UTC 5 years ago

отцы UML, многих из которых я знаю лично, как раз этого и хотели. получилось как с китайской ракетой на паровом ходу из анекдота - летает, но кочегара устранить не удалось.

[info]vitus_wagner

November 3 2006, 14:56:46 UTC 5 years ago

Не в ту сторону пошли. Они попытались это сделать с объектной парадигмой. А объектная парадигма это такая универсальная хрень, которая позволяет решить любую задачу, но ценой повышенных затрат как runtime, так и designtime. А вот области где есть хорошая математическая база, будь то lambda-исчисление или реляционная алгебра, как раз поддаются подобного рода автоматизации.

[info]leonid_

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]leonid_

5 years ago

  • Loading...

[info]leonid_

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]alexander_mikh

5 years ago

  • Loading...

[info]leonid_

5 years ago

  • Loading...

[info]zveropolk

November 3 2006, 13:24:31 UTC 5 years ago

Откуда такая страсть к убийству?
---
Неквалифицированные нужны.
Хотя бы затем, чтобы квалифицированым было кого периодически ликвидировать:(
А то на ком (примере кого) тогда квалифицированные смогут самоутверждаться (если не будет никого ниже их).

[info]dottedmag

November 3 2006, 13:55:26 UTC 5 years ago

Ммм. Самонадеянно относя себя к квалифицированным, замечу, что никакого желания самоутверждения за счёт малоквалифицированных не имею, и не могу понять, каким образом такое желание может появиться.

Да и заняться всегда есть чем, помимом ликвидации.

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]yakov_sirotkin

November 3 2006, 13:53:10 UTC 5 years ago

Да архитектору давно уже быстрее запрограммировать самому! просто за зарплату PHPиста ни один толковый специалист при нынешнем рынке труда работать не будет.

[info]vitus_wagner

November 3 2006, 15:01:11 UTC 5 years ago

Вопрос в том почему выгоднее нанять на пару месяцев PHP-ста чем пригласить на два часа консультанта (за те же деньги) а дальше пусть оно само работает. Собственно, в проекте Communiware мы пытались перевести создание сайтов именно на эту модель - день работы онтологичекого инженера, три дня дизайнера, а дальше юзеры сами контентом наполняют.

[info]schegloff

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]yakov_sirotkin

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]yakov_sirotkin

5 years ago

  • Loading...

[info]yakov_sirotkin

5 years ago

  • Loading...

[info]dottedmag

November 3 2006, 13:57:22 UTC 5 years ago

Идеи Lisp заново уже переоткрывают (см. замыкания и DSL во всех достаточно новых языках). Инструменты по уровню тоже подтягиваются (см. RoR, Turbogears, Django).

[info]alexander_mikh

November 5 2006, 14:40:19 UTC 5 years ago

спасибо, полезно.

[info]chva

November 3 2006, 15:03:54 UTC 5 years ago

> Еще чуть-чуть, и нанимать на стройки иммигрантов станет не выгодно. Станет выгодно покупать роботизированную строительную технику и нанимать толковых инженеров и архитекторов в количестве 2-3 человек.

До этого ещё как до звёзд. Автоматизация до этих видов работ пока почти не добралась, а уж о роботизации и говорить нечего. Я немножко в этих вопросах разбираюсь... по необходимости. Да что там строительства. Гораздо более простые виды деятельности, например, постройка дорог (или хотя бы конкретно укладка асфальта) — даже там на ближайший как минимум десяток лет говорить даже о теоретической возможности замены человека роботом смешно.

А вообще, всё уже было описано до нас. Есть хорошая книга, Утопия-14 называется.

[info]kouzdra

November 3 2006, 15:04:51 UTC 5 years ago

Есть только вопрос - а на чем основана уверенность, что будут нужны квалифицированные работники? Ну то есть - бабки-то откуда?

PS: Я вообще довольно плохо понимаю за что собственно тем же программистам платят. В смысле - не в чем работа состоит, а на чем держится система, которая их работой снабжает.

[info]vitus_wagner

November 3 2006, 15:12:54 UTC 5 years ago

Ну как на чем? У людей есть задачи, и эти задачи надо решать. Задачи простые и тупые как пятка - реклама своего продукта, управление производством, перевод денег из банка в банк. Решают их всякие автоматизированные системы. Но задачи всё время меняются. Поэтому программистам и платят, что они разрабатывают системы под вновь возникающие задачи.

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]azatiy

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]a_bronx

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...
...and 9 more comments... from [info]kouzdra, [info]a_bronx Expand

[info]_iga

5 years ago

  • Loading...

[info]bespechnoepero

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]bespechnoepero

5 years ago

  • Loading...

[info]gena_t

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]repressii

5 years ago

  • Loading...

[info]yakov_sirotkin

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]schegloff

November 3 2006, 15:29:06 UTC 5 years ago

А теперь рационально, типа Программа СУ-4

Исходное состояние: есть 5% эрэсов (разумных существ), по квалификации способных создать "технотронную утопию", но на это не замотивированных (поскольку по деньгам выше головы не прыгнешь, а других стимулов Капитал предложить не может, отчего некоторые бесятся с жиру и возвращаются обратно в Социоры, где их как Вождей будут почитать, вот и все стимулы). И 95% эрэсов, которые по квалификации способны только тупо работать. Все 100% вместе производят нынешний ВВП, который теоретически могли бы производить 5% + техноутопия.

Вариант развития 1: прилетел волшебник (сюжет БГХ, кстати), замотивировал 5%, те сделали "машину ВВП" (не путать с ВВП), остальные 95% стали никому нафиг не нужны, и... устроили такую бучу, что даже 5% мало не показалось.

Вариант развития 2: прилетел волшебник, но 95% организовались в Партию и первыми успели передавить 5%, мотивируя это тем, что так общие человеческие потери будут меньше, что кстати чистая правда.

Оба варианта довольно хреновые, об чем еще Румата мотивированно объяснил Будаху. А теперь решение, которое мне сейчас представляется правильным: тратить свободные ресурсы 5% не на создание техноутопий, а на увеличиение этих самых %%. При соотношении 50/50 вариант 2 станет проигрывать варианту 1, и создание техноутопии станет социально возможно.

[info]kouzdra

November 3 2006, 15:37:17 UTC 5 years ago

Re: А теперь рационально, типа Программа СУ-4

Вариант 1') ... и оказалось, что от того, что производили раньше теперь тоже нужно только 5% (потому что исчезло 95% спроса). :)

[info]schegloff

5 years ago

  • Loading...

[info]kouzdra

5 years ago

  • Loading...

[info]stefashka

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]fenikso

5 years ago

  • Loading...
...and 3 more comments... from [info]stefashka, [info]buddha239, [info]a_konst Expand

[info]yarikas

November 3 2006, 16:45:48 UTC 5 years ago

Ни одно, ни другое не решение проблемы: первое не приведёт ни к повышению квалификации, ни к увеличению эффективности их работы; второе невозможно в силу создания кривых интерфейсов для средств автоматизации, что, зачастую, вообще приводит к увеличению кол-ва задействованных людей в процессе.

Чтобы истребить неквалифицированных работников как класс надо поднимать уровень специального образования, а в мире и общее среднее-то проваливается :/

[info]bespechnoepero

November 3 2006, 17:31:41 UTC 5 years ago

Мир изменяют энергичные люди, независимо от степени их разумности. Можно ли называть разумным человека, который этого не понимает, и выдвигает идеи не учитывающие реального положения дел?

[info]vitus_wagner

November 3 2006, 19:51:14 UTC 5 years ago

Речь идет не столько о том, кто будет менять, сколько о том - в каком направлении менять. Энергичный человек с палкой-копалкой мир изменить, не изменив предварительно себя, и не научившись владеть винтовкой, уже в XIX веке не мог.

[info]bespechnoepero

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]bespechnoepero

5 years ago

  • Loading...

[info]kastaneda

5 years ago

  • Loading...

[info]bespechnoepero

5 years ago

  • Loading...

[info]vitus_wagner

5 years ago

  • Loading...

[info]bespechnoepero

5 years ago

  • Loading...

[info]_iga

November 3 2006, 19:40:06 UTC 5 years ago

> Будучи ни разу не левым, я вполне согласен выводом Иноземцева

Не удивительно, ибо он тоже не левый:
http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=58&start=25
http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=85&start=8

[info]dendik

November 3 2006, 22:22:45 UTC 5 years ago

Красиво.

[info]lodin

November 3 2006, 23:01:15 UTC 5 years ago

Эпиграф

Жизнь вокруг идет как по маслу.
(Подразумеваю, конечно, массу.)
Маркс оправдывается. Но, по Марксу,
давно пора бы меня зарезать.
Я не знаю, в чью пользу сальдо.
Мое существование парадоксально.
Я делаю из эпохи сальто.
Извините меня за резвость!

(с) Иосиф Бродский

Похоже, он был прав :) Хотя, до автоматизированного строительства еще копать и копать. А вот процент людей, которые считают, например, интернет необходимым благом, потихоньку растет.

[info]andrm

November 4 2006, 04:42:47 UTC 5 years ago

Как только появятся гипотетические средства автоматизации сразу , то сразу появятся безграмотные архитекторы проектов.. делов то.

Ц вас очевидно ошибка в постороении предложения:
.. а те, кто хотел бы заработать больше - неквалифицированные работники, зарабатывать не могут

[info]stefashka

November 4 2006, 07:09:05 UTC 5 years ago

Ошибка пунктуации - вместо последней запятой должно быть тире :-)

[info]grey_horse

November 4 2006, 17:06:54 UTC 5 years ago

Поздравляю с попаданием на заглавную страницу http://blogs.yandex.ru/ :)

[info]bespechnoepero

November 12 2006, 19:32:43 UTC 5 years ago

Идея выращивать фрукты на кварцевом песке, чтобы избавиться от грязи, не самая умная. Эти 5% как раз и растут на почве 95%. Уничтожив их, вы уничтожите и 5%, которые просто деградируют за несколько поколений, превратившись в тех же 95 и 5%, только в меньшем числе.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…