?

Log in

Докириллическая славянская писменность - Журнал Витуса.
[Друзья] [Свежие записи] [Dreamwidth] [Фото] [Тексты] [Друзья Ирины] [Матерные писатели] [Сообщества] [3 круг]
January 31st, 2015
11:02 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Докириллическая славянская писменность
Тут учительница озадачила ребенка принести распечатку "того алфавита, что был на Руси до Кирилла и Мефодия". Я что-то не в курсе, о том, что в исторической науке уже сформировалось общепринятая точка зрения о том, что такой алфавит был, и какой именно он был.

Беглое гугление в основном находит всяких фриков вроде Чудинова, сайта kramola.info и т.п.

Про глаголицу, которая даже в юникоде уже отражена, пишут всякое - кто пишет, что она до, кто, что после.

Короче, кто знает, есть ли авторитетный источник на эту тему, на который можно ссылаться, доказывая школьной учительнице что вот это оно и есть (или что его нет и не может быть)?

This entry was originally posted at http://vitus-wagner.dreamwidth.org/1049740.html. Please comment there using OpenID. Now there are comment count unavailable comments

Tags: ,

(106 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:eldhenn
Date:January 31st, 2015 08:19 am (UTC)
(Link)
> или что его нет и не может быть

Это невозможно доказать. Чем ссылки из википедии не устраивают для отдельных случаев, вроде Чудинова и Велесовой книги?
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 31st, 2015 08:23 am (UTC)
(Link)
Почему невозможно? Мы же считаем доказанным что в ту пору не было огнестрельного оружия и электрического телеграфа.
[User Picture]
From:benegenetriivir
Date:January 31st, 2015 08:32 am (UTC)
(Link)
Еврейский алфавит. Им на окраине Хазарии и пользовались, в том же Киеве.
[User Picture]
From:z_kir
Date:January 31st, 2015 10:10 am (UTC)
(Link)
+ еще греческий и латинский.
[User Picture]
From:beldmit
Date:January 31st, 2015 08:33 am (UTC)
(Link)
Кажется, ключевые слова - Черноризец Храбр, но до КМ оно или после, не скажу.

А ежели учительница верит во Велесову книгу, то труба :-(
[User Picture]
From:tzirechnoy
Date:January 31st, 2015 08:46 am (UTC)
(Link)
Черноризец Храбр, с вероятностью близкой к 1 -- знал и глаголицу и кириллицу.
[User Picture]
From:k113
Date:January 31st, 2015 08:37 am (UTC)
(Link)
Распечатать фотки Шигирского идола? Явно докириллический и надписи на нём есть.
From:Андрей Гаврилов
Date:February 1st, 2015 12:32 pm (UTC)
(Link)
так как раз надписей на нем, вроде, нет. Простейший орнамент лишь, не?
[User Picture]
From:Шура Люберецкий [luberetsky.ru]
Date:January 31st, 2015 08:41 am (UTC)
(Link)
В исторической науке, естественно, это вопрос открытый, а в ее школьном изложении - все просто и однозначно: сначала глаголица, потом кириллица.
[User Picture]
From:aleksei_borisov
Date:January 31st, 2015 09:12 am (UTC)
(Link)
По логике, сначала азбуку переняли у греков (глаголица), а потом посмотрели на эти каракули, и взяли начертания букв из латыни (кирилица).
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 31st, 2015 09:24 am (UTC)
(Link)
Если быть исторически точным, то из латиницы начертания были передраны при Петре I.



Edited at 2015-01-31 09:29 am (UTC)
[User Picture]
From:psa_98
Date:January 31st, 2015 09:17 am (UTC)
(Link)

Пускай футарк принесет. Из толп викингов в старой ладоге хотя бы один мог быть грамотным

[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 31st, 2015 09:23 am (UTC)
(Link)
О, yes!

Мой-то сын может с полной уверенностью в себе заявлять: "А вот мои предки в ту эпоху пользовались вот этим алфавитом". Ну и что, что это будет относиться только тем предкам, которые жили в Швеции?

Edited at 2015-01-31 09:26 am (UTC)
[User Picture]
From:besm6
Date:January 31st, 2015 10:20 am (UTC)
(Link)
Галенэль говорит, что статья про глаголицу в википедии, в общем, адекватна. То есть, скорее всего, да, глаголица была чуть раньше (настолько "чуть", что создана тем же человеком), однако, распространения не получила. А до того алфавитов на момент ее обучения в МГУ (1993-1994) не было известно.

Из чего следует, что до кириллицы алфавит был, а вот до Кирилла и Мефодия, вероятно, не было... Ну, действительно, разве что руны викингов - но они, опять же, как и оные викинги, на Руси не были, они на ней бывали.

Из ссылок в той статье она положительно отреагировала на фамилию Горшков. А ей самой преподавала Ремнева, декан факультета и хороший специалист. Можно еще ее работы поискать.

Просила передать свое о..ение школьной программой.
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 31st, 2015 10:36 am (UTC)
(Link)
По-моему, это все же личные тараканы в голове у учительницы.
[User Picture]
From:eldhenn
Date:January 31st, 2015 10:27 am (UTC)
(Link)
А на уроке какого предмета было сформулировано это интересное требование?
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 31st, 2015 10:37 am (UTC)
(Link)
Ребенок в ПЕРВОМ классе. То есть о таких предметах как история или там литература речь не идет.
[User Picture]
From:nikolenko
Date:January 31st, 2015 10:34 am (UTC)
(Link)
Думаю, самый вероятный вариант – что кто-то что-то не так понял, и имеется в виду глаголица, которая была до кириллицы, а не до Кирилла. :)

Edited at 2015-01-31 10:35 am (UTC)
[User Picture]
From:transforma
Date:January 31st, 2015 11:05 am (UTC)
(Link)
ай, бедрая школьная учительница, которая просто сказала, и которой интеллектуал типа тебя начнет доказывать противоположное -)
Есть автор, который доказывает что вообще протоязыки (а именно пиктографическое письмо) практически не имело место. Но это не по поводу слявянской пиьменности, а вообще...

Ссылка на статью ПЕРВОБЫТНАЯ ПИКТОГРАФИЯ И ДРЕВНЕЙШИЕ СИСТЕМЫ ПИСЬМА есть здесь
http://elibrary.ru/item.asp?id=16532715
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 31st, 2015 11:31 am (UTC)
(Link)
А вот никто ее за язык не тянул - "просто говорить". Держалась бы в рамках программы, вопросы были бы не к ней, а к авторам азбуки. К ним там тоже вопросов хватает. Махровая пропаганда православия и народности, спасибо хоть самодержавия пока не особенно.
[User Picture]
From:trilirium
Date:January 31st, 2015 11:16 am (UTC)
(Link)
"Черты и резы"? ))
[User Picture]
From:beldmit
Date:January 31st, 2015 11:38 am (UTC)
(Link)
Я тоже про них вспомнил, но решил, что как раз Черноризец Храбр про них и писал.
[User Picture]
From:freedom_of_sea
Date:January 31st, 2015 01:07 pm (UTC)
(Link)
Появление письменной культуры на Руси
http://postnauka.ru/video/40998
[User Picture]
From:slawa_614
Date:January 31st, 2015 01:22 pm (UTC)
(Link)
Кирилл не создавал, а всего лишь усовершенствовал и упорядочил имеющийся алфавит. В одном из посланий папы Иоанна VIII, современника Кирилла и Мефодия, недвусмысленно
говорится, что "славянские письмена" были известны до Кирилла и он их "только вновь нашел, вновь открыл".
В ряде списков жития Кирилла язык его переводов называется "рускьш" ("написа рускым языком", например книги для моравцев). Упоминания в древних списках об "азбуке рускои". В
одном из таких списков к перечню букв кириллицы дается интереснейшее примечание: "Се же есть буква словенска и болгарска, еже есть русская". Кириллическая азбука-граффити IX века на стенах киевского Софийского собора, открытая в 1969 году,-представляет собой двадцатисемибуквенную,
наиболее архаичную как бы основу классической кириллицы.
Надпись "гороухща" на корчаге из Гнездовского захоронения начала-середины Х века могла быть сделана несколько ранее этого времени и свидетельствует о широком, до сельских глубинок распространении письменности среди восточнославянского простонародья в дохристианский период истории Руси.

From:lqp
Date:January 31st, 2015 01:33 pm (UTC)
(Link)
"- А до изобретения кириллицы русские как писали?
- До изобретения кириллицы они писали транслитом."
(народная мудрость)
На самом деле как я понимаю, примерно так и было.
[User Picture]
From:toman_k
Date:February 2nd, 2015 10:54 pm (UTC)
(Link)
Ну как бы да. Судя по всему, писали неким стихийным транслитом, потом некие более или менее официальные товарищи попробовали придумать чисто расовый славянский алфавит, но он не особо пошёл, потому как народ, уже знавший греческий, и привыкший к транслиту, не особо был в восторге от ещё одного лишнего алфавита, да ещё такого загогулистого. И, наконец, официальные лица сдались, и объявили транслит официально признанным алфавитом.
Вроде как в Болгарии известны кое-какие надписи греческими буквами на неславянском (и не греческом) языке, скорее всего - на булгарском (т.е. р-тюркском), хотя это вроде только предположение. Если так, то, значит, практика использовать греческие буквы для разных языков была в той местности общераспространённой и как бы само собой разумеющейся.
[User Picture]
From:elentin
Date:January 31st, 2015 03:18 pm (UTC)
(Link)
Ссылаться, конечно, на Зализняка с уважаемыми коллегами, но я уже погуглила и поняла, что берестяные грамоты - это после Кирилла и Мефодия.
[User Picture]
From:hungry_ewok
Date:January 31st, 2015 04:00 pm (UTC)
(Link)
"После" - не значит "вследствие".
Самые старые из найденных стил в Новгороде обнаружены в слоях ~середины 900 годов, деятельность К&M - середина 800х при том что в основном они в Моравии обретались. Сотня лет (а на самом деле еще меньше, потому как если стила находят в мусоре - это значит что они _уже_ достаточно широко распространены чтобы их теряли в масштабах позволяющих что-то найти через тыщу лет) - это в тогдашних транспортных реалиях чересчур маленький срок для того чтобы вызывала доверие схема "просветитель создал азбуку и ей тут же все начали пользоваться".
[User Picture]
From:jora0
Date:January 31st, 2015 07:41 pm (UTC)
(Link)
Насколько я знаю, Кирилл и Мефодий, разработавшие глаголицу, до Руси банально не дошли, поэтому глаголицы на Руси, вроде как, почти не было. Их ученики разработали ставшую более популярной кириллицу.

Цитата из Википедии: В Древней Руси глаголица практически не использовалась, встречаются лишь отдельные вкрапления глаголических букв в текстах, написанных на кириллице. Глаголица являлась азбукой для передачи прежде всего церковных текстов, сохранившиеся древнерусские памятники бытовой письменности до крещения Руси (самый ранний: надпись на горшке из кургана Гнёздово, датируемая 1-й половиной X века) используют кириллицу

На всякий случай можно глаголицу распечатать. В принципе, если у учительницы есть тяжёлая стадия норманизма, то можно ещё и футарк, но я не слышал, чтобы надписи на футарке когда-либо на территории Руси находили.

P/S/ Наврал, рунические надписи, происходящие с Руси, известны. Правда, древнейшая --- не футарк, а тюркские руны (см. Киевское письмо). Пользовались ли им славяне --- сказать не берусь.

Edited at 2015-01-31 07:52 pm (UTC)
[User Picture]
From:dingo69
Date:January 31st, 2015 08:25 pm (UTC)
(Link)
Я бы предложил гуглить на тему "Славянское руническое письмо".
Вот, к примеру: http://godsbay.ru/slavs/runs_slavs.html
[User Picture]
From:lumag
Date:January 31st, 2015 09:48 pm (UTC)
(Link)
Очень напоминает "труды" Асова и других.
[User Picture]
From:lumag
Date:January 31st, 2015 08:47 pm (UTC)
(Link)
Скорее всего, имеется в виду глаголица. Большинство ее, вроде бы, считают более древней по сравнению с кириллицей. Или греческий/еврейские алфавиты. Все остальное — или проблемный материал (Храбр и ко), или слабонаучная и ненаучная фантастика (Велесова книга, Боянов гимн, Сулакадзев, Асов, и, как особый идиотизм, Чудинов).
[User Picture]
From:kastaneda
Date:January 31st, 2015 09:43 pm (UTC)
(Link)
Первая мысль — греческий алфавит, вторая — учительница конкретно неправа.
[User Picture]
From:atretiyakov
Date:February 1st, 2015 03:36 am (UTC)
(Link)
А каковы мотивы учительницы, что она хотела обьяснить детям?
Интересуюсь как родитель первоклассницы, сравнить подходы и программы
From:daapp
Date:February 1st, 2015 10:12 am (UTC)
(Link)
А новгородские берестяные грамоты, датируемые 9xx годами, какими буквами были написаны? "Кириллицей" (то, что приписывают авторству Кирилла) наврядли, ибо для такого широкого распространения нового письма должно сменится несколько поколений людей и письменность должна прийти в широкие слои населения, в том числе и в небогатые. Вот скорее всего на это берестяные грамоты и надо ссылаться. В инете несколько лет назад на новостных сайтах пробегала волна об очередной раскопе.
My Website Powered by LiveJournal.com